编者按 ：美国大选正如火如荼地进行，两党提名人哈里斯和特朗普及其团队的政治讲演秀，吸引着全球目光。相关于两党执政纲领，环绕大选的暗算作业、流言中伤、百名共和党人倒戈哈里斯、变性人富豪爸爸转投共和党，爆点不断，使得曾自诩为“民主政治标杆”的美国国家领导人竞选，更像一部好莱坞大片。
在专门研讨西方民主的闻名政办理论学者——英国国家学术院院士、剑桥大学国王学院荣休教授约翰·邓恩（John Dunn）那里，以美国为代表的西方代议制民主早已去魅。当下的咱们，应该表达知道美西方民主，以及透过美国这面镜子，看待我国民主建设与实践，首要有必要抽丝剥茧从“民主”一词的演化开端。
《思维者茶座》第二期，咱们有幸约请到了84岁的约翰·邓恩教授来到查询者网的演播室，就民主一词的演化、其时西方代议制民主的未来，民主好坏的评判规范，以及我国民主政治的实践打开深化沟通。
约翰·邓恩（John Dunn）教授做客查询者网《思维者茶座》栏目查询者网
【对话：查询者网高艳平 翻译：马力】
“民主”一词，起先并不自带价值观
查询者网：我国人对民主的感触比较侦查。咱们都知道，美国政治精英们滔滔不绝地向全球推销其“民主”价值观，一边面对国内频频的枪击作业，还在国外频频拱火挑起战役。与此一同，像我国这样自古以来就有“民本”政治传统的国家，被美西方描绘成“威权主义”或许“独裁”国家。
咱们知道“民主”一词起源于西方，教授，您能先跟咱们的我国读者说说，民主终究是什么？是古代雅典人抱负的布衣参加政治的方法？或是一种更好的政府办理东西？仍是发动民众稳固其操控合法性的政治价值观？或许更进一步，是一种对战略竞赛对手进行政治博弈和穴道战役的知道形态兵器？
约翰·邓恩：民主可所以你说的四种界说中的任何一种。首要需求指出的是，“民主”是古希腊语中的一个词，它指的是雅典公民在某一个时期内安排政治活动的一种方法，参加其间的人并不多。现实上是一切的男性树立了雅典的政治社区掌控着政治决议计划，一些严峻问题经过大型揭穿会议进行决议计划。
在没有大型揭穿会议的时分，从整个雅典经过抽签选出一个规划很小的代表集体来担任雅典的社会业务。大型揭穿会议一般担任严峻决议计划，特别是关乎法令拟定、发动战役抑或达到超逸的决议计划，这些大事有必要在由大多数公民参加的大会上揭穿作出决议。
当“民主”作为一个词，进入人类政治言辞的前史，它确实是指在一个比较小的社区安排政治日子的十分特其他安排，这距今现已十分久远了。
从那时起，这个词在人类社会的运用阅历了绵长的变迁，在不同的人群中有着不同的意义。人们用它来描绘各种不同的政治准则。
我能够举出两个很重要的比方。比方说，许多美国人自以为他们在曩昔200年里安排政治活动的方法和结构才是“民主”。而在我国，就我个人的了解，中华公民共和国的一项重要价值观就是“民主”，民主在我国是真实存在且有用作业的。
当然，直到最近，美国人还以为他们的政治运作方法是有用的。我以为现在无法明晰判定美国人的观念正确与否。我信任，不需求太长时间，咱们应该能够对这个问题做出判别，让咱们拭目而待。
许多西方人以为，了解民主最好的方法就是从它所表达的价值观下手。但是实际上，“民主”这个词一开端并不自带任何价值观，它仅仅对政治安排方法的一种描绘。
前史上雅典实施的那种政治安排方法是无法套用在任何现代国家身上的，即使是新加坡也不行，更不要说像我国这样人口土地规划都十分巨大的国家了。
所以能够这样以为，希腊意义上的“民主”并不是我国的“民主”，也不是美国的“民主”，它无法被套用在任何现代国家身上。现代国家都是集权式的，每个国家的集权得以树立的根底不同，但任何国家假如要正常作业，就有必要有一个权利中心。这是现在国家这个概念的题中应有之义，也是国家存在的意图地点。
雅典民众集合在广场上，投票选出损害民主政治的危险政客，即实施“贝壳驱赶法”的一幕三联日子周刊
而雅典城邦并不致力于会集权利。正如我方才所说，雅典是把权利分配给相对小的一群人，并且在某种意义上是分配给每一个人。每一个雅典公民都有投票权来决议议会的组成，议会的决议计划成果其实是遭到雅典公民投票的影响。
因而，在占总人口很小标明的雅典公民集体中，民主是一种十分相等的政治结构。但是，像国际上其他任何当地相同，雅典在经济社会方面并不是相等的。但雅典在政治上确实比我能想到的任何现代国家都愈加相等。我想这也是人们对“民主”这一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味着公民直接把握权利并行使权利，这在任何现代国家都是不或许的。这种政治形式与现代国家的底子特征无法相容。
雅典的民主形式现已终结了。它对后世的影响在于，人们期望一个社会的政治日子不该违背雅典民主形式太远，也就是说，一个国家在作业时应该让人们看到、感触到大多数公民的利益是遭到政府注重的，这对许多现代国家来说是十分难做到的。
当年在雅典做到这一点也是不把握的，从底子上来说，这是一个十分难以完成的方针。
至于知道形态发动方面，凭借民主的理念，人们确实能够在政治实践和政治竞赛中做一些作业。一个国家，或许说一个国家的方针能否有利于大多数公民呢？在实际中，十分显着，我发现许多国家是做不到的。
不过，这一切其实并不能让你对“民主”有一个明晰的概念。你仅仅知道，光靠“民主”这个词，你无法做到让国家的方针有利于大多数公民。“民主”没有一个明晰的界说，如前所述，从前史视点来看，“民主”也不或许具有明晰的界说。
“民主”是表达一步步走向成功，变得惟我独尊的？
查询者网：是的。您在几部著作中十分翔实地追溯了民主概念的前史演化。柏拉图和亚里士多德等人当年对雅典式民主从前提出严峻批评。他们以为，雅典式民主意味着多数人的操控，故而民主经常被意指贫民操控或是暴民操控，“不是个好东西”，还会带来社会抵触。但是柏拉图和亚里士多德等人的这些批评性议论在前史演进中好像并没有影响西方民众对“民主”的追捧。这是为什么呢？
约翰·邓恩：现实上，在某个时期、在某些当地，柏拉图和亚里士多德等人对民主的观念对人们是有必定影响的。从17世纪晚期，乃至直到18世纪晚期，欧洲大陆许多人都在阅览柏拉图和亚里士多德的著作。
他们或许读过原文，或许读过一些相关的书本，那时分大多数受过教育的人都以为，民主是一种十分糟糕的政府安排方法，由于这种准则十分不稳定，会带来抵触，乃至蕴含着潜在的暴力要素。他们其时以为民主是个很坏的准则。
当然，并不是每个人都这样以为。有些人并不喜爱其时的君主制，他们觉得民主会推进准则的前进，由于其时的国家准则并没有站在大多人的利益一边。他们以为已然现有准则不能处理问题，那就应该做点什么来改动它。
直到18世纪末，欧洲人才真实知道到，民主系统在改造之后，能够在国家这么大的规划层面上得到使用。欧洲人终究取得了成功。现实上，许多欧洲国家花了很长时间才知道到民主准则确实能够有用作业，用以替代既有的君主准则。
查询者网：到了20世纪，民主在全球规划内取得了终究成功，二战后特别如此。那么，是不是资本主义经济的昌盛、军事力气的强壮助推了西方民主准则在国际各地的传达？
约翰·邓恩：我以为，这一点是毫无疑问的。
20世纪下半叶，此前没有实施西方民主准则的当地开端承受这一准则。在很大程度上来说，西方国家经济上的强势促成了这一成果。特别在前苏联等东欧国家，许多人热衷于推翻苏联式的政治操控，我不知道详细有多大标明的前苏联人持有这种观念，我信任也没有人把握这个数据，不过确实有许多人以为采纳西方社会的政治准则能够大大前进自己的日子水平。
在我看来，以为西方国家的经济昌盛是由于采纳了某种政治准则带来的观念是肯定过错的。这在西方也是一个很有争议的论题。不过我以为西方的昌盛确实对西方民主准则的传达有很大助力效果。
所谓西方民主，就是代议制盘查民主，也就是选民能够自在投票给自己出于某种偶尔原因喜爱的提名人。从这个视点来看，这也是西方民主准则受欢迎程度下降的一个原因。
一名年青妈妈在美国弗吉尼亚州的美国初选中投票
自2008年以来，特别是严峻的经济危机之后，西方社会的不安全感越来越严峻，西方民主准则的传达也不再像曩昔那般顺畅。
不过也有一些国家选用了西方这种政治准则的一同在经济上取得了适当大的成功。全国际这样的国家不少，韩国是一个典型，乃至印度也算一个。
西方代议制民主与资本主义经济有必定的相容性，可假如你以为这种民主准则有某种能够促进经济开展的内涵机制，那恐怕就犯了很严峻的过错，这与实际状况不符。
很显着的一个趋势是，在全国际规划内人们对民主准则的情绪现已发生了很大改动。在欧洲如此，在西欧、英国的状况特别显着。
民意查询标明，英国的年青人以为自己并没有很好的理由信任民主是一个特别好的准则。当然他们也不倾向于其他准则，但他们现已对自己国家的政治系统失掉了决心，民主准则并没有对英国的经济有什么促进效果，而糟糕的经济形势现已影响到每一个人的日子。
假如雅典式民主是真实的民主，西方代议制民主则是对这一概念的盗用
查询者网：越来越多的人信任，美式民主被夸张了，它并不是其他国家仿效的好榜样。您有一个观念让人形象深化，您从前指出，假如雅典的民主是真实的民主，而今日的资本主义代议制民主则是对“民主”这个概念的误用、乱用或盗用。您能详细解说一下吗？
约翰·邓恩：这个观念的正确性是清楚明了的。资本主义经济的作业方法是我持此观念的一个重要支撑。除非遭到十分十分严厉的控制（准则上来说这很难做到，即使做到，也只能在十分有限的规划内），不然资本主义经济准则注定只能为十分小的一个集体带来利益，它的内涵机制并不能让经济系统可靠地为大多数人的利益服务。
现实上，即使是相对保存的政治领导人，也对这一点深有体会。我不知道美国人怎样看这个问题，但在欧洲，人们对这一点看得很清楚。
英国的保存派政府把经济搞得一团糟，历届都是如此。像戴维·卡梅伦（David Cameron）和乔治·奥斯本（George Osborne）这样的政治首领，我以为从政治视点来看，他们很清楚，政府应该有所作为去抵消经济系统自发作业构成的一些不良后果，并尽力向社会最底层进行财富再分配，这是十分重要的。
但要做到这一点并不把握，到现在咱们也没有取得什么开展。有政治头脑的人现已知道到了这个问题，不过并不是社会上每个人都有政治头脑，政治傻瓜处处都是。在那些看清了问题的人悄悄，他们有些在政治光谱中归于右派，而不是左派。
查询者网：您曾与一位记者有过一场深化的对话。他说，假如有个美国人坐在这儿，他或许说您是一位反民主人士；
他会说，美利坚合众国是树立在民主理念根底上的，政府权利的乱用遭到了严厉束缚。并且，美国“民主政治”的一部分——当地自治，也作业得很好；此外，美国还有盘查人团准则等等。有许多我国人也深受这些思维的影响。
您为什么要揭穿美国民主准则的坏处呢？这对一个西方人来说但是一件吃力不讨好的作业。
约翰·邓恩：我的这些观念确实没有在美国为我赢得许多朋友。不过我是一名教师，我终身都在教人们表达树立对国际的知道。
我以为美国人对他们自己的政治准则也不是很了解，许多美国人实际上并不知道他们的政治准则是表达构成的。是詹姆斯·麦迪逊（James Madison）和亚历山大·汉密尔顿（Alexander Hamilton）这两位巨大的美国政治首领和思维家从底子上刻画了美国宪法的相貌。他们都以为民主理念关于各殖民地根底上组成的国家是毫无协助的。所以他们并不是很穴道选用民主准则。他们也不期望美国依照民主准则把各殖民地安排到一同，他们其时对民主的了解是希腊式的。他们以为民主就是每个公民都参加政治决议计划。
在18世纪末，北美的13块殖民地加在一同面积现已十分大了。当然不或许每个公民都参加政治决议计划，由于假如你其时骑马从13块殖民地的一端骑到另一端，气候好的状况下两个星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麦迪逊和亚历山大·汉密尔顿以为，美国不该考虑民主准则，而是应该把国家建设成一个巨大的联邦制共和国，其间13个州应该保存满足的自治权利，而联邦政府的权利应遭到限制，并且联邦政府仅应在两个范畴行使权利。
首要，是保证13块殖民地的安全，也就是对外部的军事防护。亚历山大·汉密尔顿其时仅阅历过一场严酷的战役，也就是独立战役，他很清楚一个国家需求国防，这是他的一个中心考虑。
其次，他还有一个很重要的考虑，这在整个美国前史上都是十分重要的，就是美国应该以商业立国。他以为，假如美国13个州各行其是，面对外部国际没有共同的和谐，那么美国作为一个国家就不或许成为一个商业强国。因而他以为在各州之上很有必要树立一个强壮的联邦政府，他在《联邦党人文集》中着力强调了美国宪法的重要性，并且还为起草宪法的关键提出了自己的穴道。
查询者网：对托克维尔称誉的美国草根民主——当地自治传统，您表达点评呢？
约翰·邓恩：托克维尔是法国贵族，他曾与朋友一同拜访美国，他们旅游了美国的许多当地，查询到了许多东西，也查询美国的监狱系统。所以他写了一本十分有名的书，叫《论美国的民主》，有两大本，花了5年到1840年才出书完这套书。托克维尔在书中很生动地记录了美国其时的状况，让美国人深受鼓舞。
1840年托克维尔送行的美国现已今非昔比
现在现已是2024年了，状况现已大为不同了。今日的美国与托克维尔拜访时的美国现已是两个不同的社会，社会作业的方法也十分不同了。
今日的美国确实有当地自治的系统，对当地民众很重要，但是与托克维尔当年描绘的现已不相同了。当地自治政府很杰出的一个特征是他们有镇民会议的准则，托克维尔其时对此十分入神。当然，现在这种会议现已不再发挥重要效果了，不过在其时看来，它更像是直接来自雅典城邦。
镇民会议并不处理国家大事，而是愈加重视社区日子，比方你不行以在自家宅院里做阻碍他人的事，或许参加交通规则拟定等等，都是经过镇民会议来确认的，它并非无关宏旨，仅仅不触及国家大事。
在美国，州的权利很大，至今依然很大。美国的州能够独立于中心政府来拟定一些方针，乃至盘查自己的州长。美国的州长有适当大的权利，各州有自己的法院系统，并且与联邦法院的系统不同。不过，在大多数重要的作业上，联邦政府具有终极权利。美国最高联邦法院的权利是高于州法院的，并且联邦行政机构的权利也要高于各州州长。跌倒关于联邦和州两个层面的责任规划依然存在一些小的争议，不过我想整个大的结构是十分明晰的。
我并不特别以为这种结构不合适美国。但我以为，其时的这种国家结构与托克维尔看待美国的方法现已没有联系了，这是一种天壤之别的结构。当下的美国社会和经济比托克维尔送行侦查得多，各种联系贯穿其间，深深地影响着每个人的日子，美国城镇的自治现已无法影响到国家的大政方针，美国真实的权利中心在美国国会、联邦最高法院和联邦政府那里。
查询者网：那么对美国的盘查人团准则您怎样点评呢？这对您来说，恐怕更把握下判别。
约翰·邓恩：假如你回忆1786年或1787年北美殖民地时期的前史，其时开端的美国人正在编撰《联邦党人文集》。他们中有许多人是十分不肯意树立联邦政府的，由于他们以为这会削弱自己的自在。实际上就像现在相同，美国人十分关怀自己的自在权利，跌倒他们不那么关怀他人的自在，但他们对自己的自在是否遭到影响是十分介意的。
盘查人团准则是联邦宪法结构的一部分，这样的准则规划，其意图在于赋予各州适当大的权利。盘查人团准则其实是各州在联邦政府面前保存权利的一种体现方法。假如你以为“民主”是赋予每个公民相等的政治权利，那么盘查人团准则其实是十分不民主的，乃至是反民主的。
在最近几回的美国总统大选中，遭到更多美国选民支撑的总统提名人其实并未成功中选，而是盘查人团决议了谁能终究中选总统。除非你是一个有许多投票经历的美国人，不然你很难认可这是一个符合民主准则的成果。
2016年，由于盘查人团准则的存在，取得普选票数更多的民主党提名人希拉里，却没有赢得总统大选
为什么西方民主理念在民众心中越来越失掉认同感
查询者网：在曩昔的几年里，“民主的式微”在西方国际一向是一个很抢手的论题。您提示咱们要充沛知道到资本主义代议制民主乱用“民主”概念的状况。那么“民主的式微”指的是什么？您乐见民主式微的发生吗？
约翰·邓恩：不，我当然不期望民主式微的发生。实际上，你所说到的“民主的式微”与一个现象有关，那就是大多数西方国家的政府在不同程度上在有用国家办理上失利了，并且这种状况现已继续了很长时间。
政府的政治责任有许多方面，不同的西方国家出问题的方面也不同。这种失利广泛整个西方国际。并且就我个人的观念来说，其实不只限于西方国际，国际上大部分当地都存在这种问题。此外，还有一个十分明显的进程一向在继续，这也与资本主义经济系统内部的深层机制有关，那就是财富的快速会集。
自二战完毕以来，西方政治系统中那些有吸引力的方面正在发生反转，许多人们不期望看到的现象正越来越多地呈现。财富许多会集在社会上层，而大多数老百姓的日子水平却呈现了下降。更重要的是，人们上升的时机没有了，对未来的达观预期没有了，咱们看不到状况瞬间的痕迹。
假如一个政治准则给老百姓带来这样一个成果，那么很明显这不是一个正在有用作业的准则，从知道形态视点来说，它是一个失利的准则。当然，你不需求考虑知道形态那么侦查的作业，人们对这种状况是能够直接感知到的。不同的西方国家感触到的程度不同，由于他们各自失利的程度也不同。
不过，有一个很兴旺的国家破例，在那里你看不到任何失利的痕迹，这个国家就是瑞士。瑞士是一个很古怪的国家，跟任何当地都不相同。瑞士的准则在正常作业，我对这个国家了解不多，因而我也不知道其间的原因。除了瑞士，其他简直一切西方社会都存在不同程度的问题，并且这些社会内部的政治联系也因而越来越恶化，老百姓对此十分绝望。
假如你把民主政治看作是人们为杰出成果进行的一种尽力，那么现在咱们面对的能够说是一场政治灾祸。咱们还看不到改动趋势的痕迹，咱们不知道该做什么才能够改动这一切。
在我的祖国英国，新政府刚刚就任，他们当然十分期望能改动这一趋势。可实际上他们并不知道该怎样做，没人知道该怎样做。或许我的孩子能看到英国走上成功之路，我自己或许看不到了。我不知道英国是否还有才干改动失利的局势。
查询者网：那么，在您心目中什么是好的民主？是老百姓直接参加决议计划的进程吗？仍是说只需成果好就是好的民主？
约翰·邓恩：我觉得两者都是归于好民主的特征，而好的方面是不同的。关于一个社会来说，其成员能够有时机积极参加政治日子是十分好的作业。由于只要这样，一般人才干有时机把自己关怀的问题和各种不满告知社会的领导者。假如领导者不知道公民的疾苦，那并不是一个好的社会。
当然，你也能够经过派人下去查询来得到一些信息，但这并不是一个好办法，由于假如老百姓知道是查询人员，他们或许不肯说出实情。所以说，公民的政治参加是十分重要的，其间心就在于信息自下而上的活动，领导者应该知道社会上正在发生哪些作业。
当然还有其他方法来完成这个意图，据我所知我国在曩昔10年里就采纳过许多方法来做这件作业，这些都有助于咱们完成信息自下而上活动的意图。
从这个视点来说，其实英国当地政府体现得还不错。但是令人遗憾的是，当地政府的作业才干受限于中心政府的税收分配。在曩昔40年里，英国政府越来越把权利收归中心，而中心却不了解下面的状况，只要那些人们选出来代表自己的人才了解社会的实际状况。这种趋势严峻削弱乃至损伤了英国社会。
我以为，在今日的国际上，不论一个国家的公民多大程度上参加政治，最重要的其实是国家的和谐才干，政府有必要站在社会群众的整体利益一边，而不是任由财富向上层社会会集。
仅靠公民的政治参加是无法做到这一点的，想经过老百姓参加政治来处理财富会集是毫无意义的。现实上，这种思路十分荒唐。在英国特别是北美的学术界，这种思路十分令人恶感。在我看来，假如一个人连这个问题都看不清楚，就是极端愚笨的。
在英国，我还看不到有什么好办法来替代现有的系统，让一个准则作业杰出的国家为自己的公民服务。其实，雅典城邦的民主与这个方针是十分共同的。雅典公民也都期望能直接影响社会的政治决议计划，也都期望自己的利益能得到偃蹇困穷。
不过现在靠单个老百姓影响决议计划是不实际的。在我看来，在西方代议制民主系统内，最达观的状况就是，信息能够自下而上未经过滤地活动。领导者在收究竟层公民的呼声之后能够尽或许地采纳有才智的办法进行回应，并尽或许地为社会群众的利益考虑。也就是说，有必要永久把社会群众的利益置于少数人的利益之上。
曩昔三十多年，美国底层90%民众财富占比在逐步下降，而Top1人群的财富占比在不断增加，疫情中乃至占到总财富的约32%美联储
但是实际状况并非如此。在曩昔40年里，在整个西方国际，咱们都没能做到这一点。这也就是为什么西方民主理念在国际上越来越失掉吸引力、在西方内部也越来越失掉认同感的原因。
“印度是迄今为止最大的民主国家”？
查询者网：下面咱们谈谈其他国家的民主，比方说印度。您曾标明印度是迄今为止最大的民主国家。为什么您如此点评印度的民主？从成果的视点来看，在许多一般我国人的形象中，印度是一个比较危险的国家，糜烂严峻、强奸案频发、社会等级森严等等。印度的民主究竟体现在哪里呢？
约翰·邓恩：这是一个十分好的问题。我对印度很熟悉，由于我的妻子就是一位研讨印度的人类学家，她在印度做了大约12年的郊野查询作业，她对印度十分了解。我成年后一向对印度这个国家感爱好。
从某种意义上来说，印度确实是一个民主国家。当然，你也能够说印度不是很民主。印度的社会，抒发印度的经济状况都标明，它不是一个成功的民主政治准则的模范。
现实上，印度并不具有民主的政治系统。75年前，印度仍是大英帝国的一部分，这个国家的系统确实是彻底依照西方的规范形式，也就是代议制民主来树立的。但是一个国家的社会开展状况和经济水平是其政治系统的外在体现，而印度社会充满着十分严峻的不相等，其社会上层对底层的鄙视是令人震惊的。
许多新闻作业都标明，印度社会男性和女人之间的联系也是令人感到十分恐惧的。此外，印度社会的政治经济结构中还充满着许多的糜烂现象。一切这些都是现实。不过，我以为印度的民主准则与这些社会负面现象之间并没有太多联系。印度男性和女人之间恐惧联系也无法经过民主来有用处理，这需求很长时间，实际上国际就任何当地处理此类问题都不是垂手可得的。
不过，有一点是确认的，那就是一般的印度公民确实都有时机去挑选谁能够中选总理然后领导印度政府，这种时机是真实存在的、是取得有用保证的。
在最近完毕的总理大选中，印度人再次挑选了莫迪，而莫迪中选的前提条件就是保证各派政治力气能够整合到一同，不然他是无法执政的。从某些方面来说，莫迪是一个很聪明的人，他很有讲演天分，也是一个很优异的安排者。我想他会知道到，自己在曩昔20年里领导的政府一些方面体现很糟糕，这是需求改动的。我坚信他对某些糜烂状况是十分支撑的，由于若没有印度政府的直接支撑，那些糜烂就不或许存在。不过我想他大约并不喜爱遍布整个印度社会的糜烂现象，他应该是期望逐步削减那些现象，至少应该坚持不变，而不是越来越多。
2024年8月14日，印度加尔各答，妇女们手持火把参加示威活动，此前印度一名实习女医生遭残暴强奸并被杀戮，引发大规划反对 视觉我国
莫迪是一个接收印度现状的政治家，他对印度之所所以印度十分了解，他也对自己的政治对手有很深化的了解。印度内部的糟糕状况其实一向是变化的，有时分一些方面会瞬间，有时分另一些方面会恶化。作为在莫迪总理领导下的印度社会群众，未来的糟糕程度取决于莫迪将在多大程度上实施他的印度教优先方针。这一方针对适当多的印度老百姓来说是一种严酷的压榨。
莫迪年青的时分就参加了暴力颜色很稠密的印度教原教旨主义政治集体。他是这样发家的。他最开端在市场上卖茶水，他的起点十分十分低，但他终究爬到了社会上层，并且他现已在上层很久了。当一个人爬到上层的时分，他看待问题的视角与本来就不同了。
现在咱们不清楚他对自己、对自己的执政抱负、对群众还有多少重视。我想他更关怀的应该是自己还能在总理的位子上坐多久、他还能把握多少权利、印度经济还能增加多少以及这种增加能在多大程度上为自己带来选票然后打败政治对手。
莫迪的某些行为方法其实是印度作为一个“民主”国家刻画出来的，这儿的“民主”要做特其他了解。印度经济在莫迪领导下确实增加很快，这对许多印度人来说都是利好。印度选出莫迪作为领导人其实是对这个国家的未来进行的一场赌博。关于莫迪，他身上有许多我不喜爱的东西。不过，他确实是一个很强势的政治首领。
在我看来，印度并不对那些与其爱好范畴有堆叠的国家构成要挟。在可预见的未来，印度与巴基斯坦的联系还将继续严峻下去。此外，印度与孟加拉国的联系也很糟糕，两国之间有许多对立，这就是印度与其两大邦邻的状况。
其实，我国应该愈加实际地看待印度的全球大志。印度经济不太或许像最近几年这样继续快速增加下去。现实上我以为我国彻底不用忧虑印度，由于印度不或许成为像我国这样实力强壮的国家，印度不或许具有我国这样强壮的军事力气，其经济也很难开展到我国的水平。所以我国彻底不用将其视为要挟。
至于导致中印之间发生抵触的那些问题，我以为从我国本身利益的视点来看那些问题并不是很重要。我以为印度彻底无法对我国构成军事要挟，我真实无法幻想印度能具有这样的才干。印度当然很巴望具有这样的军现实力，它当然期望在国际上扮演重要的人物，但印度不或许对我国构成要挟。
民主的好坏，不是看“主义”
查询者网：下一个问题是关于苏联的。前苏联是一个社会主义国家，您知道，前苏联从前与我国联系密切。据我所知您对苏联式的公民民主并不感爱好。我想知道民主在您心目中是否是一种知道形态标志？您是否以为资本主义国家就必定是民主国家，不论其国家办理才干体现表达？
约翰·邓恩：不，这并不是我的观念。实际上，我以为资本主义和民主之间不存在任何内涵联系。依照我的规范，一些资本主义国家并不归于民主国家。并且说我对苏联没有爱好也是不精确的。当我拜访苏联的时分，我对那个国家爱好稠密，并且我对今日的俄罗斯联邦也很有爱好。
很久以前，我写了一本关于20世纪革新的书。我写了俄国革新及其发生的原因，还写了我国革新及其发生的原因。我还写了截止那本书出书之前20世纪的一切革新，其间古巴是终究一个。
我当然不是苏联的支撑者，但我在书中解说了为什么俄国会迸发革新并构成那样的成果，我还解说了为什么我国会发生革新并在1949年内战完毕时构成那样的成果，我以为我写的关于我国的那一章实际上是十分亲华的。但我写的关于俄罗斯的那一章并不是很亲俄，由于我并不以为苏联取得了成功。
苏联确真实军事上十分强壮，但是它在前进公民日子水平方面成果十分有限。上世纪80年代末，许多寓居在苏联西部能收到西方电视节意图老百姓都以为，苏联的溃散将给自己日子瞬间带来时机。
关于这一点，他们肯定想错了。苏联溃散之后，俄罗斯发生了十分可怕的作业，适当多俄罗斯老百姓的日子陷入了严峻窘境。后来俄罗斯经济重组的方法在很大程度上更像是一系列帮派奋斗，这是一个很糟糕的进程。我并不拥护这一切，我以为俄罗斯老百姓在这一进程中遭到了极大的损伤。
查询者网：在您看来，前苏联的社会主义公民民主有什么缺点吗？您知道我国也曾学习了许多前苏联的许多系统机制。
约翰·邓恩：你们确实学习了许多苏联的东西，不过你们的做法都是有我国特征的。我的一个底子观念是，能够从“中华公民共和国”这个我国的正式称号来看这个问题。我国和苏联的不同在于，我国跌倒学习了苏联，但我国的做法是有用的，并且在适当长的一段时间里十分有用地瞬间了公民的日子，有适当多我国一般人取得了上升的时机，在整个人类前史上，如此规划的前进除了在我国，其他当地从未发生过。
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但是，苏联并没有取得过我国这样的前进，苏联终究败得很惨。苏联领导人曾有必要纠正一些过错，但他们搞砸了并终究失掉了权利。我能够举一个十分简单明了的比方，在苏联溃散前的10到15年时间里，苏联人口的预期寿数急剧下降了约5岁。这是判别一个国家政治系统失利的一个很明晰的方针。并不是由于苏联政治系统存在我个人不喜爱的某些方面，它才终究溃散。这个国家终究走向溃散，底子原因在于它孤负了公民。
我国系统的明显特点在于，能够一以贯之地处理全人类面对的危机
查询者网：终究，咱们谈一谈我国的民主。您曾说您是亲我国的，所以我很想听听您关于我国民主的观念。
咱们现已议论了民主的程序和成果，假如咱们把我国在曩昔40多年所取得的成果，也就是成果，与美国比较，我国明显比美国取得了更大的成功。假如说，民主是好办理的近义词，咱们是否能够以为我国的社会主义民主政治比美国的民主作业得更好呢？
这些年，美国政治精英常说，“我国挑战了西方价值观”，在您看来，是由于这一点吗？
约翰·邓恩：我觉得许多西方人并不是依照这个逻辑来考虑的。从施政成果的视点来看，我国在曩昔40多年里肯定比美国要成功得多。但是当你去看看其他西方民主国家，或许国际上其他地区实施西式民主的国家，这种比较就不那么明晰了。也就是说，当你把我国和美国并排放在一同进行比照，不论你议论我国的哪一方面，我都能很清楚地说出美国在该方面相应的状况，这种比照对美国人来说当然是很具有参考价值的。
不过英国的状况有所不同，英国的政治跌倒体现欠安，但并没有美国那么严峻的问题。我之所以持这种观念，并不是由于我来自英国。英国所呈现的问题并不是由其政治系统中的那些长处导致的，而是归纳要素导致的成果，政府对经济方针的底子功能缺少判别，也就是说他们不知道该表达开展经济，此外政治竞赛也发生了负面影响。
政治竞赛的成果在某种程度上往往是由偶尔要素决议的。政客们往往不是理性的，由于他们深陷竞赛傍边。这些党派乃至能够由于某种与施政成果彻底无关的要素而赢得政治竞赛。
有些国家在适当长的一段时间里一向实施西式民主系统，但它们并没有失利到美国那样的程度。不过跟着时间的推移，这些国家确实有一种遍及的趋势，他们逐步体现得越来越糟糕。我以为这种趋势发生的原因能够归咎于经济方针中一系列底子的考虑方法和对问题的处理方法。
即使如此，我以为任何西方国家乐意承受前苏联的政治准则或今日我国的政治准则都是不行幻想的。但我以为，关于西方民众来说，知道到究竟是什么要素导致我国政府能在曩昔的40年里如此有用地作业肯定是必要的，并且明显是十分重要的。他们有必要对这个问题树立自己的了解，由于他们现已看到实际状况就在那里，实际状况告知他们，他们自己的国家并没有像我国那样有用地处理问题。
现实上，我国与西方之间最明显的比照并不在日子水平前进、公民取得开展时机那些清楚明了的范畴，而是在于，我国以一己之力在处理人类面对的最重要危机方面采纳了接连一向的方针。生态危机或许说气候危机对人类来说是最大的危险，其影响肯定是严酷无情的。
我国政府为何能做到这一点？我想应该是由于他们对瞬间本国公民的日子有愈加深重的使命感。西方政治精英在曩昔40年里并不是成心要把作业搞得一团糟，而是他们不明白自己究竟在做什么。
我说的这些话都是千真万确的。西方政治系统的一个特点是，在西方盘查式民主中，政治竞赛的内容都是适当短期的。而我国政府现已体现出在更长的时间结构内采纳举动的才干。很显着，除非人类能够在很长一段时间内支付继续不变的尽力，从长远来看，咱们底子没有时机真实解救地球，使其成为一个别面的、合适人类寓居的当地。在政治上不断变来变去的人类是无法做到这一点的。
2024年两会上的代表们 新华社记者 刘卫士
从我个人的视点来说，我期望英国能呈现一个真实关怀公民福祉和开展时机的政党，并且这个政党还有必要把握权利。而若要让咱们真实知道到这个政党的可贵，它还有必要在政治上有满足长的时间把握权利。我彻底不知道这一切能否完成。这或许是咱们改动局势仅有的期望。
从这个方面来说，我国的系统是比西方更好的。当然还有其他方面，或许西方比我国更好，但我确实以为与其他方面比较，有一个关怀公民福祉和开展时机的政党，并坚持方针的长期性，这个方面是最重要的。
我国的政治传统是对列宁主义政治局限性十分有利的纠偏
查询者网：当咱们议论我国的民主，您知道我国共产党的执政理念是以马克思主义为辅导的，又有传统的“民本”思维的根，也吸收了西方“民主”这个概念的一些成份。现在我国的民主被称为“全进程公民民主”，您表达看待“全进程公民民主”这一概念？
约翰·邓恩：我知道得不多，但我听过这一概念。我想在这儿试着把自己的观念解说清楚。中华公民共和国的执政党是我国共产党，而我国共产党是一个马克思主义政党，马克思主义政党有一个观念，就是党要起到引领效果。其实社会上大多数人都是需求引领的，一般人并不知道自己应该信任什么，而那些在社会上层的人知道得许多。
我以为一个单一政治安排是有危险的，由于这个安排的上层并不是生来就知道这个国际的本相，他们对这个国际的认知水平取决于他们从社会各个旮旯学习常识的才干。所以我以为一个列宁主义政党并不天然具有内涵的有用执政的才干，或许它能够参加政治竞赛，但它并不具有内涵的办理国家的优势。一旦这个政党堵住自己的耳朵，那么它就什么也听不见，这是其缺点。
这一切与我国的政治传统是表达符合的？我想说的是，我国的政治传统是对列宁主义政治局限性的一种十分有利的纠正，它供给了一种十分强壮的、赋有幻想力的纠偏力气。由于我国的政治传统在我国的前史纵深处根深柢固。我以为，在中华公民共和国的前史上，某些时间比另一些时间更明显地体现出这种纠偏的力气。政党能够办理一个国家，但你并不能用政治传统直接办理国家。传统能够赋予一个政党某种生动的、继续的知道，协助它把国家办理好。
除此之外，就是一系列彼此差异的、十分侦查的进程。许多列宁主义政党执政的国家，前史彼此之间差异很大。这些国家在办理国家方面大多取得了开展，其间一个比方是古巴。
古巴开端并不是一个共产党执政的国家，古巴共产党是后来才执政的。我觉得古巴的体现并不是太优异，原因在于美国给古巴制作了许多开展妨碍，古巴间隔美国太近了，这对它很晦气。别的我想古巴的政治传统或许并没有在办理国家方面给古巴共产党有利的启示。
另一个比方是越南，越南的体现要更好一些。越南共产党在越南社会和越南前史中的根基要比古巴愈加结实。我以为我国的系统体现出许多我国独有的特征，很或许我国的领导人在许多范畴能够从自己悠长的前史中取得某种启示和创意。
查询者网：咱们来总结一下。正如咱们前面所议论的，民主更像是咱们现代社会的一个方针。现代社会现已不能像古代雅典的小城邦那样完成人人相等参加政治，但咱们能够有许多条通往民主的路途，有美国的民主路途，英国的民主路途，以及我国的民主路途，每个国家应该依据自己的前史传统和实际状况去完成这一方针。您赞同这个说法吗？
约翰·邓恩：是的，我赞同。正如我所说，好像国际各国都有自己的问题相同，我国也有自己的问题。但我以为，与我所知的其他当地比较，我国体现得愈加超卓。我不会穴道一个实施西式民主的国家拥抱我国形式，由于那个国家不是我国。对那个国家来说，没有理由信任拥抱我国形式会比拥抱俄罗斯形式对它愈加有用。因而我以为，成功归于我国，而不归于我国的形式。
